Referendum Nucleare

Qui è possibile di parlare di altro senza che si debba per forza parlare di neve o di montagna

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sergio
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Referendum Nucleare

Messaggioda sergio » 06 giu 2011, 19:03

Da giovane studente di Ingegneria Energetica vorrei dire un paio di cose a titolo informativo, visto che sia in televisione che su vari siti con parvenza scientifica, vengono date varie varie informazioni tecniche palesemente impossibili per chiunque abbia un minimo di base scientifica:

_ Il nucleare fornisce una potenza che possiamo considerare costante, non può in alcun modo sopperire a potenze di picco della rete. è quindi prevedibile e facilmente gestibile, a differenza del solare ed eolico, ma deve essere accoppiato per forza con una centrale termoelettrica o idroelettrica con accumulo.
Per esempio la Francia di notte ha un surplus di produzione che svende (all'italia per esempio) o accumula tramite l'idroelettrico di pompaggio.

_ Non è possibile spegnere tutti gli effetti della reazione, come sostenuto da alcuni politici, in pochi minuti. Ne è un palese esempio la centrale di Fukushima dove, pochi giorni fa, sono state evacuate altre 40.000 persone.

_ Non è vero, come sostiene Grillo, che la centrale nucleare ha bisogno di un'altra centrale per funzionare, ma necessita di un generatore indipendente per eventi straordinari come l'avvio o in caso di guasti garantire il funzionamento del sistema di raffreddamento. L'arricchimento dell'uranio può essere fatto utilizzando l'energia prodotta dalla centrale.

Poi io non saprei dire molto sui non indifferenti problemi legati alla scelta del nucleare, di cui non si parla mai: differenziazione delle fonti, approvvigionamento di uranio, aumento del costo del petrolio e gas, stabilità della rete elettrica, smaltimento delle vecchie e nuove scorie (al momento esiste un deposito a 180 km da Milano), approvvigionamenti di energia (sembra che i francesi intendono diminuire la quota di energia venduta all'Italia e di alzare il prezzo, a causa dell'aumento di richiesta interna e la nuova centrale in costruzione è al momento sotto sequestro), costi delle sviluppo di smart grid e tanti altri..

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Rgancho
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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda Rgancho » 07 giu 2011, 00:30

..ti consiglio di leggere l'articolo scritto da alex saragosa su "il venerdi di republica" del venerdi scorso 3 giugno dal titolo "scorie infinite" molto interesante dove si parla dei problemi legati al nucleare e soprattutto a quanto ci costa ancora oggi lo smaltimento delle poche(per cosi dire) scorie prodotte in italia nei pochi anni di funzionamento delle centrali( si parla di una durata di 200'000 anni dopo un trattamento costosissimo che noi facciamo in francia per recuperare l uranio recuperabile) poi si parla dei siti di stoccaggio che devono essere resistenti per 200'000 anni...in germania per "sbaglio " le hanno messe in una cava di sale ...beh la falda e' risalita e ora le scorie sono immerse nell acqua e sale con effetti corrosivi elevati e ora dovra sopportare delle spese enormi per recuperare le scorie dalla cava....

il nucleare non e' competitivo e se ne stanno rendendo conto in tanti(parlo di nazioni) ritornando alla germania,il governo ha deciso di dismettere le centrali entro 30 anni...TUTTE

poi ci sono altri modi di ricavare energia come la fusione a freddo..della quale non se ne parla..e chi lo ha fatto e' stato escluso dal giro

gurada questo filmato ce ne sono altri 3

http://www.youtube.com/watch?v=yINDe8OqG0g

poi in italia se entreranno in funzione tutti gli impianti messi a progetto e quelli gia funzionanti eolici..produremmo il 120% di energia solo da questa fonte(quindi esportabile) te lo spiega meglio questo servizio:

http://www.youtube.com/watch?v=BH-uLfyU4cw

di quanta corrente abbiamo bisogno????!!!

quindi non abbiamo bisogno di altre centrali elettriche..ma anzi iniziare a chiudere molte di quelle a petrolio o carbone che producono energia in eccesso

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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda sergio » 07 giu 2011, 01:34

Ho cercato di fare un post più imparziale possibile. Ti anticipo che io sono contrario al nucleare per vari motivi, il principale sta nel fatto che nei pressi delle centrali gli analisi epidemiologiche (quindi hanno valore scientifico a differenza di quelle su cavie che sono semplicemente indicative), dimostrano un aumento di tutta una serie di patologie, cancerogene e teratogene. Il secondo è legato al referendum: se un popolo fa una scelta va rispettata e con tutte le conseguenze e la classe dirigente dovrebbe smetterla di scegliere sempre la strada più breve e semplice (nel breve periodo ovviamente) forse è il caso che qualcuno faccia scelte forti sul lungo periodo.

La fusione fredda è una parentesi molto complessa e difficile da comprendere e tutti gli esperimenti che ufficialmente sono riusciti, hanno una base teorica sotto segreto aziendale.

http://bologna.repubblica.it/cronaca/20 ... -11237521/

A parte che dubito fortemente che sia in progetto di installare il 120% di energia da eolico, sia perché l'attuale quota della somma del solare, eolico e maree non raggiunge il 2%, sia per il costo di investimento allucinante, sia che non esistono strutture che potrebbero portare la corrente dalle zone ventose al resto d'Italia, sia che la rete attuale credo che non possa essere nemmeno collegata senza causare un perenne blackout. In ogni caso sarebbe impossibile da gestire.

Nel video di report, il giornalista dimostra di non avere molta pratica con i concetti basilari di fisica: parla di Megawatt ora [MWh], misura dell'energia, intendendo la potenza nominale, che nel caso dell'eolico non è gestibile e quindi la potenza dipende dal vento.
E poi non si parla del dato da te citato.

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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda lotharmatthaus » 07 giu 2011, 13:07

mi sembra che le energie rinnovabili non possano, stando allo sviluppo attuale che definirei maturo, che giocare un ruolo residuale nella bilancia energetica di un paese.

il fotovoltaico ha costi folli e senza sovvenzioni non vive (ps il più grande produttore di pannelli è la Germania che fa il suo gioco dando aiuti statali più o meno mascherati). Sono ovviamente favorevole a tutte queste fonti, dall'eolico, al solare etc, ma è un dato di fatto che, oltre a essere trascurabile in termini percentuali, è incostante, quindi per definizione può dare un'aiutino, "una mano", ma non ci si può contare.

Mi pare che quindi, come avviene in germania, la scelta sia di fatto tra nucleare e carbone/gas/ idoelettrico. Stando che l'idroelettrico è per sua natura limitato, non fare centrali atomiche significa utilizzare più carbone, petrolio etc, che è decisamente più inquinante.

Le scorie sono indubbiamente un problema, ma non credo verosimile che nel mondo non si riesca a creare/trovare luoghi di stoccaggio adeguati.

Per questo non andrò a votare per il nucleare

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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda sergio » 07 giu 2011, 13:52

Le rinnovabili potrebbero coprire completamente il fabbisogno nazionale di energia, grazie alle smart grid (però costa troppo sostituire quasi completamente la rete elettrica) e dal supportato dall'idroelettrico con bacino o di pompaggio: La Germania ha appena approvato un ambizioso piano di portare il rinnovabile al 35%.

http://www.corriere.it/esteri/11_maggio ... c804.shtml

Sempre in Germania la produzione da energia eolica supera quella da idroelettrico. Dati UE.

http://ec.europa.eu/energy/publications ... k_2010.pdf

Discorsi simili si possono fare per la Danimarca e, anche se meno drastici, per i paesi scandinavi.

Per darti una idea di quanto sia acerbo il mercato dell'eolico ti consiglio di leggere la tesi che ti linko nel successivo post.

Non solo si stanno modificando gli attuali generatori e rotori per avere rendimenti più che doppi con quasi gli stessi costi, ma si sta pensando di cambiare il concetto di eolico tramite varie idee, alcuni anche di brevetto italiano come il kite wind generator, che, utilizzando venti di alta quota, riuscirebbero ad avere una stabilità di produzione simile a quella del nucleare. Tanto per darti una idea l'attuale palettatura, è quella sviluppata per le turbine a gas, che non prevede variazioni di direzione e intensità. Lo sviluppo di pale elicoidali sembra che risolverà quasi completamente questo problema aumentando esponenzialmente il rendimento.

Nel campo fotovoltaico proprio in questo periodo si sta sostituendo la base in silicio con il film sottile, più efficiente e infinitamente meno costosa. Oltre ai progetti sul solare termodinamico come desertec, a cui ha di recente aderito Enel green Power.

Segnalo inoltre che è stato appena completato il collegamento tra Albania e Italia per portare energia Eolica prodotta in Albania da Enel in Italia.

In Italia non si arrivati ancora a uno stoccaggio delle scorie delle vecchie centrali, forse è il caso di iniziare a pensare a quelle. Però questo è il caso italiano, in Francia utilizzano vari paesi del terzo mondo come discarica, in Germania utilizzano vecchie miniere abbandonate.

A mio avviso le problematiche sono quelle che ho citato nel mio primo post, di cui non si parla mai e non se ne vuole parlare. E continuano a girare favole da entrambe le parti dello schieramento. Non credo di conoscere la verità, ma credo di intuire quali sono le vere problematiche e spero che le fonti che vi ho portato possano farvi capire che tutti ne sappiamo veramente poco dell'argomento.

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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda sergio » 07 giu 2011, 13:53


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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda sergio » 07 giu 2011, 14:02

Un'altra cosa: non andare a votare è una forma di non democrazia perché possiamo dire che fai valere il doppio il tuo voto. Mentre dovresti votare il "no".

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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda lotharmatthaus » 07 giu 2011, 16:27

1 La Germania fa così ma, a parte le criticità che sono esposte anche nell'articolo che hai postato, che fanno pensare a una decisione presa sull'ondata emotiva del momento e forse un po' elettoralistica (di sicuro, ripeto, se lo facessero sussidierebbero ancora più fortemente la propria fortissima industria solare) ma il resto del mondo va dalla parte opposta, in primis gli Usa, da questa mappa si vede bene che il mondo sceglie ancora il nucleare

http://www.forumnucleare.it/index.php/h ... n-evidenza

2 che l'eolico abbia potenzialità non lo nego, che sia superiore all'idroelettrico in germania mi sembra intuitivo per conformazioni geografiche del paese in questione. Ma il limite è ache qui evidente, se riempissimo le alpi e i litorali di pale potremmo avere un potenziale senza dubbio intressante, ma ... chi lo vorrebbe? nessuno, visto che l'impatto delle stesse è enorme. e il tutto senza affrontare il fatto che come per il solare parliamo di fonti intermittenti

3 credo che il fotovoltaico sia una delle grande mitologie del presente, visto che ci stanno buttando miliardi di soldi pubblici per una resa energetica ridicola. Credo che se, quando si abbasseranno i cosi, spero presto grazia alla nuova tencologia che segnali, ma drasitcamente, visto che tutte le stime che leggo palano di un costo unitario almeno 10 volte più alto rispetto alle altre fonti, tutti possano contribuire con un bel pannello del proprio tetto. Ma parliamoci chiaramente, nel palazzo dove vivo con altre 28 famiglie un tetto coperto di pannelli cosa fa? Scalda un po' d'acqua? come la faccio girare la lavatrice alle 22 e il forno alle 21?

4 chiedo una risposta a questo quesito, ore 19 di un giorno invernale, picco dei consumi elettrici, come lo copro il fabbisogno di energia della nostra nazione senza nucelare? (che come sappiamo tutti utilizziamo strapagandolo?) La risposta carbone infinitamente pià inquinante (vogliamo paragonare i morti da inquinamento da carbone e combustibili fossili con quelli da inquinamento nucleare? è come paragonare i morti sulle strade e quelli sugli aerei, sono 1000 volte di più i primi ma i secondi fanno sempre più rumore)

5 Non andare a votare è estremamente democratico, visto che io ho la scelta di votare si, no o di non votare. Piuttosto è moralistico che io debba adare a votare per non so quale motivo e soprattutto sarebbe stupido visto che farei vincere chi la pensa in maniera opposta dalla mia. Se il 50% + 1 degli aventi diritto al voto sarà contrario al nucleare vincerà il sì, mi sembra estremamente ragionevole

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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda Rgancho » 07 giu 2011, 20:58

..scusami sergio se hai inteso il mio intervento come un attacco al tuo....non voleva essere questo ma semplicemente un approfondimento sull argomento.

riguardo ai dati: il 120 % di eolico e rinnovabili e' relativo al discorso che se tutti i progetti richiesti,avviati o conclusi quindi eseguiti in italia, dati del 2010, venissero realizzati si arriverebbe al 120% di energia producibile da questi impianti. Ma naturalmente non tutti sono stati accettati, la maggior parte sono stati richiesti in calabria dove la malavita locale va a convertire terreni agricoli di fronte al mare in parchi eolici ecc.....se fossero stati accettati la calabria e non solo ,sarebbe un enorme distesa di pale eoliche.

il 2 % di energia dall eolico e' un dato relativo a quanta energia realmente utilizziamo dalle rinnovabili poiche le pale ci sono, girano , ma non viene utilizzata l'energia prodotta da loro....continuiamo a usufruire degli impianti a combustibili fossili, poiche ci sono piu interessi nell utilizzare il petrolio, siamo il paese dell'eni!!!!
il discorso avrebbe funzionato se si fosse andati avanti con il programma..cioe per ogni kwh prodotto da rinnovabile un kwh in meno da combustibili fossili...invece si produce in piu da rinnovabili e si continua con la stessa quantita anche di piu con i comb. fossili(per esempio il molise produce energia con eolico e un termovalorizzatore, ed esporta per cosi dire energia alle regioni limitrofe poiche ne produce di piu di quanto ne serva, qualche anno fa volevano costruire un impianto turbogas a termoli e la gente si e' messa contro al progetto poche era un impianto inutile..e adesso ci vorrebbero fare una centrale nucleare ..in una zona altamente sismica...vabbe)

la germania mi sbagliavo entro il 2020 chiudera le sue centrali nucleari, ne lascera una non accesa funzionante utilizzabile solo in caso di blackout (http://www.repubblica.it/ambiente/2011/ ... ref=search ) dei 17 reattori ora ne funzionano 12 che producono il 17% del fabbisogno nazionale, e qui parliamo di reattori con grosse capacita produttive e non piccoli come quelli che vorrebbero fare in italia....quindi in italia 4 centrali che vorrebbero fare e anche piccole..a cosa servirebbero??!!!

ricordiamoci un altra cosa...siamo debitori nei confronti della francia, paese per il quale abbiamo un debito estero..e casualmente chi dovrebbe fare le centrali??? i francesi(2+2 dalla parti mie fa 4 )

riguardo ai punti di lotharmatthaus....
al tuo punto 2 le centrali eoliche non devono essere per forza fatte sulle montagne dove si specula cn la vendita o affitto di terreno, ma ci sono degli impianti marini lontani dalla costa ,concentrati e piu grandi ..quindi piu produttivi e con bassissimo impatto visivo.....poi come diceva giustamente sergio si stanno creando generatori eolici con maggiori capacita produttive e dimensioni contanute.
mentre per il solare basterebbe che ogni palazzo pubblico,scuole, ospedali,ecc...avesse un impianto per avere gia un buon punto percentuale di produzione....ritornando alla germania, un paese in cui ci sono meno ore di sole rispetto all italia ha piu impianti solari domestici d'europa..mentre nei paesi con piu sole italia spagna e grecia ce ne sono di meno!!!( ok ora sono finiti gli incentivi e non si sa come saranno i nuovi..ma c'e molta ignoranza su questi impianti, colpa delle istituzioni che infarmano poco favorendo altre tipologie di impianto)
poi quando si parla di energie rinnovabili, si e vero stiamo pagando gli incentivi e quindi l energia ci costa di piu..adesso..ma non producendo inquinamento si va a risparmiare per esempio meno casi di malattie all apparato respiratorio con un costo della salute pubblica ridotto..guardiamo un po piu avanti del naso...mentre il nucleare... quanto costa smaltire le scorie? e ricordo che durano 200'000 anni....vi ricordo che e' un arco di tempo troppo grande...e in 200.000 anni la terra cambia...
concludendo il punto tre...alle 21 funzionano le pale eoliche oppure hai mai sentito parlare di accumulatori..cioe batterie? l energia prodotta in eccesso di giorno potrebbe essere accumulata per la notte(un esempio sono i lampioni e la segnaletica stradale a energia solare)

per quanto riguarda il punto 4 perche alle ore 19 di un giorno invernale ha meno picchi di un giorno estivo per via del non utilizzo dei condizionatori. sono contrario all utilizzo di comb. fossili ma se dobbiamo fare un paragone queste sono causa dell effetto serra e quindi aumento della temperatura, mentre le centrali nucleari producono scorie..ripeto 200'000 anni...non c'e un posto sicuro dove metterli..come dicevi...non c'e un posto al mondo sicuro???le scorie sono un problema al livello nazionale...non mondiale..cioe ogni nazione produttrice di scorie deve pensare allo smaltimento delle stesse nel propio territorio...in italia dove le mettiamo?? abbiamo ancora problemi con quelle prodotte quando avevamo le centrali nucl!!!! in piu in caso di incidente ...ti dico solo chernobyl..guarda cosa e' successo li..i casi di leucemia che ancora escono fuori ogni anno e un territorio vasto totalmente inutilizzabile( le piante che nascono li hanno una radioattivita superiore alla norma)

per il punto 5 non andare a votare beh e' semplicemente non usufruire del diritto decisionale che ha ogni cittadino poi ricodiamoci che non si vota solo a favore o sfavore del nucleare ma anche su altre cose importantissime di cui non voglio parlare per non trasformare questa discussione in un dibattito politico.

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Re: Referendum Nucleare

Messaggioda sergio » 07 giu 2011, 21:07

1 La Germania fa così ma, a parte le criticità che sono esposte anche nell'articolo che hai postato, che fanno pensare a una decisione presa sull'ondata emotiva del momento e forse un po' elettoralistica (di sicuro, ripeto, se lo facessero sussidierebbero ancora più fortemente la propria fortissima industria solare) ma il resto del mondo va dalla parte opposta, in primis gli Usa, da questa mappa si vede bene che il mondo sceglie ancora il nucleare

http://www.forumnucleare.it/index.php/h ... n-evidenza


La fonte molto poco attendibile, visto che è finanziata dai sostenitori del nucleare. Presto smentita da altre fonti di parte come nel caso francese o cinese:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03 ... ive/98317/

che l'eolico abbia potenzialità non lo nego, che sia superiore all'idroelettrico in germania mi sembra intuitivo per conformazioni geografiche del paese in questione. Ma il limite è ache qui evidente, se riempissimo le alpi e i litorali di pale potremmo avere un potenziale senza dubbio intressante, ma ... chi lo vorrebbe? nessuno, visto che l'impatto delle stesse è enorme. e il tutto senza affrontare il fatto che come per il solare parliamo di fonti intermittenti


Certo che ha potenzialità, in Germania raggiunge già circa il 10% della attuale produzione e può aumentare ancora di molto. In realtà in paesi come l'Austria, hanno già tappezzato la pianura di centrali eoliche, io ci sono passato e non stanno neanche troppo male. Se proprio non ci piace esiste l'eolico marino. L'Inghilterra in piena crisi ha investito 5 miliardi di euro. La finanziaria italiana quell'anno è stata di 2,5 miliardi. Il problema dell'incostanza della rete è serio e senza smart grid sarà difficile da risolvere, ti ricordo che il problema sussiste anche con il nucleare.

credo che il fotovoltaico sia una delle grande mitologie del presente, visto che ci stanno buttando miliardi di soldi pubblici per una resa energetica ridicola. Credo che se, quando si abbasseranno i cosi, spero presto grazia alla nuova tencologia che segnali, ma drasitcamente, visto che tutte le stime che leggo palano di un costo unitario almeno 10 volte più alto rispetto alle altre fonti, tutti possano contribuire con un bel pannello del proprio tetto. Ma parliamoci chiaramente, nel palazzo dove vivo con altre 28 famiglie un tetto coperto di pannelli cosa fa? Scalda un po' d'acqua? come la faccio girare la lavatrice alle 22 e il forno alle 21?


Ce la fai con 100mq di pannelli fotovoltaici. Credo che il tuo tetto sia abbastanza grande. A parte questo sono perfettamente d'accordo nel criticare il fotovoltaico: a mio avviso si tratta di una delle favole moderne. Però la sua fortuna è stata proprio di necessitare di molta manodopera per la sua realizzazione e installazione. Dal bisogno di componentistica elettrica, comparto che non avrebbe sopportato la crisi. Diciamo che si è preferito sostenere così l'economia al posto di pagare un sacco di cassa integrati.

chiedo una risposta a questo quesito, ore 19 di un giorno invernale, picco dei consumi elettrici


Credo che non si sia mai verificato in Italia

come lo copro il fabbisogno di energia della nostra nazione senza nucelare?


Come facciamo ora? Quando i picchi sono veramente gravi, ovvero d'estate a mezzogiorno, si accendono centrali generalmente inutilizzate, composte da vecchi motori aeronautici convertiti in cicli a gas. Il caldo porta un abbassamento di rendimento di qualsiasi sistema di produzione di energia (fotovoltaico compreso, ma grazie al maggiore irraggiamento produce di più) e a un innalzamento dei consumi e delle perdite di rete.

(vogliamo paragonare i morti da inquinamento da carbone e combustibili fossili con quelli da inquinamento nucleare? è come paragonare i morti sulle strade e quelli sugli aerei, sono 1000 volte di più i primi ma i secondi fanno sempre più rumore)


Le radiazioni sono come i diamanti, sono per sempre.

Non andare a votare è estremamente democratico, visto che io ho la scelta di votare si, no o di non votare. Piuttosto è moralistico che io debba adare a votare per non so quale motivo e soprattutto sarebbe stupido visto che farei vincere chi la pensa in maniera opposta dalla mia. Se il 50% + 1 degli aventi diritto al voto sarà contrario al nucleare vincerà il sì, mi sembra estremamente ragionevole


è un discorso troppo lungo e non ci troveremmo mai d'accordo.


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